به گزارش ابرامباد، سیدمحمدصادق خرازی، چهره مطرح سیاسی اصلاح‌طلب و دیپلمات باسابقه کشور، اخیراً در مصاحبه‌ای تفصیلی به بیان دیدگاه‌های خود پیرامون مسائل روز ایران پرداخت. خرازی که به واسطه ارتباط خانوادگی و نزدیک با رهبر فقید انقلاب همواره تحلیل‌هایش مورد توجه رسانه‌ها قرار گرفته، با اتکا به تجربیات طولانی خود در عرصه سیاست داخلی و خارجی، به نقد صریح سیاست‌گذاری‌ها می‌پردازد. او با تأکید بر اینکه “امروز اصلی‌ترین خطر برای ایران، خود مسئولان کشورند”، می‌افزاید: “اگر مسئولین هوای نفس را کنار نهاده و در مسیر الهی و انسانی گام بردارند، هیچ بحرانی کشور را تهدید نخواهد کرد.”
در بخشی از این گفتگو، خرازی به موضوع حساس «نفوذ» اشاره کرد و با تصریح بر اینکه نمی‌توان نفوذی‌ها را به شکل مشخصی چون “جنیان” یا “بشری” توصیف کرد، گفت: “یک نظام مقتدر و توانمند باید قادر به شناسایی و تشخیص شاخص‌های نفوذ باشد. نفوذ ماهیتی ظاهری ندارد که بتوان آن را با رنگ کت و شلوار یا پیراهن تشخیص داد. بلکه نفوذ در حقیقت به فرآیندهایی اشاره دارد که طی آن، تصمیم‌سازی‌ها و اراده‌های جمعی تضعیف شده و از بین می‌روند، و به جای حرکت رو به جلو و پیشرفت، کشور در مسیر قهقرا گام برمی‌دارد.”
این تحلیل‌گر سیاسی اصلاح‌طلب همچنین به “توافق مکه” گریزی زد و اظهار داشت: “پیش از امضای توافق‌نامه مکه، ما از اولین کسانی بودیم که اگر عربستان مورد حمله قرار می‌گرفت، با افتخار خون خود را در راه دفاع از خانه خدا فدا می‌کردیم. مگر ما برای عتبات و سوریه این کار را نکردیم؟ چرا برخی مسئولان ابتکار عمل را در دست نمی‌گیرند و برای توافق پیش‌قدم نمی‌شوند؟”
مشروح گفت‌وگوی سید محمدصادق خرازی را در ادامه می‌خوانید:
* آقای پزشکیان در روزهای گذشته تأکید کردند که از ریاست‌جمهوری استعفا نمی‌دهند، اما در دو سالی که ایشان روی کار آمده‌اند، ما بارها شاهد مطرح شدن بحث استعفای ایشان بوده‌ایم. برخی معتقدند که پروژه‌ای برای وادار کردن آقای پزشکیان به استعفا وجود دارد. شما نشانه‌ای از این پروژه می‌بینید؟ اگر چنین پروژه‌ای وجود دارد، منشأ آن کجاست؟
خرازی پاسخ داد: “در این کشور، ظاهراً همه آزادند که هر حرفی بزنند و کسی هم دغدغه بحران و جنگ را ندارد. سه نکته در اینجا حائز اهمیت است؛ اول، شخصیت آقای پزشکیان؛ دوم، اظهارات هیجانی در جامعه که برخی فراتر از نظر رهبری سخن می‌گویند و فضای کشور را ملتهب می‌کنند؛ و سوم، واقعیات موجود. در میان رؤسای جمهور، کسی را مظلوم‌تر و صبورتر از آقای پزشکیان نداشته‌ایم و نداریم. این انسان شریف، مؤمن و خداترس از همان ابتدای دوران مسئولیتش با بحران‌های متعددی مواجه شد و هرگز از خود ضعف نشان نداد؛ چه در زمان قائد شهید و چه در دوران رهبر عزیزمان.”
او ادامه داد: “خستگی، دلدادگی و دل‌بریدگی در عرصه کار طبیعی است، اما هیچ‌گاه این روند قطع نشده است. از نظر من، آقای پزشکیان یکی از چهره‌های ماندگار است که با صبر و عزت نفس خود، در این روزهای سخت و دشوار کوشیده و به قول اهل ادب، این گلیم نخ‌نمای فرش عشرت‌خانه را از میان کشیده است. با دیدن آقای پزشکیان، یاد این شعر می‌افتم که می‌گوید: “نه از بیگانه می‌نالم و نه از همخانه می‌نالم، گلیم نخ‌نمای فرش عشرت‌خانه را مانم.”
فضای عمومی نباید آلوده به افکار پریشان شود
این دیپلمات سابق تأکید کرد: “آقای پزشکیان نماد ایثار، اخلاق، بردباری و کوشش است؛ انسانی بزرگ که در تمام این مدت، هم در کنار نیروهای مسلح، هم در کنار دو رهبر عالی‌قدر انقلاب و هم پیشتاز دولت و تمامی خدمتگزاران آن ایستاده است. من منکر ضعف‌ها و مسائل کشور نیستم، اما هدفم صادقانه صحبت کردن درباره جایگاه و هویت ایشان در جامعه کنونی ایران است.”
خرازی افزود: “نکته دوم، به سخنانی بازمی‌گردد که این روزها در فضای عمومی مطرح می‌شود. اگر این فضا به محلی برای تسویه حساب‌ها و انتقام‌جویی تبدیل شود، نمی‌دانم پاسخ این افراد نزد خداوند چه خواهد بود. کم‌اهمیت جلوه دادن و بدنام کردن تلاش‌های مردم ایران صحیح نیست. این فضای عمومی نباید به افکار پریشان افراد آلوده شود.”
“مخاطب این فضای عمومی، بدخواهان نظام و دشمنان میهن و ملت هستند. مردم در عرصه عمومی حضور دارند تا به دشمن مشترک خارجی نشان دهند که پای انقلاب و نظام ایستاده‌اند. اینکه سخنانی فراتر از قانون و بدون ضابطه مطرح شود، چندان قابل قبول نیست. برخی می‌دانند که کشور دارای قانون است و فعلاً هر کس هر چه می‌خواهد می‌گوید، اما روزی تمام این اتفاقات و گفته‌ها در حافظه ملت ایران ثبت و ضبط خواهد شد.”
او در ادامه بیان کرد: “شما پرسیدید چه اتفاقی می‌افتد؛ باید مدارا و تحمل کرد. رزمندگان در حال مبارزه، دیپلمات‌ها در حال مذاکره و مسئولان در حال تدوین اصول و سیاست‌ها هستند.”
“تا آنجا که من اطلاع دارم، امروز موقعیت نابرابری نداریم و ابزارهایی در اختیار داریم که جایگاه ما را ممتاز کرده است. البته نواقص و کمبودها، سوءمدیریت‌ها و مشکلات، و نامردی‌ها در صحنه اقتصادی و اجتماعی وجود دارد، اما اینکه در آینده چه خواهد شد، باید کسانی که با تدبیر و بصیرت خود، چشم‌انداز روشنی دارند، نظراتشان را ارائه دهند.”
بسیاری از کسانی که پرچم به دست در حال مبارزه‌اند، گلایه‌های جدی دارند
* شما به نارسایی‌ها در کشور اشاره کردید. مردم در سال‌های اخیر، اعتراضات، تحریم، بحران‌های اقتصادی و جنگ را تجربه کرده‌اند. به نظر شما تاب‌آوری جامعه ایران تا کجا ادامه دارد و آیا نگرانی از عبور جامعه از مرحله تاب‌آوری به مرحله فرسودگی و اعتراض دارید؟
وی در پاسخ به این پرسش گفت: “اینکه بگویم نگران نیستم و تاب‌آوری تا کجا ادامه دارد، مقداری انتزاعی است و هر فرد عاقلی باید نگران باشد. مردم ما متدین و دارای هویتی ملی هستند. این هویت ملی نکته‌ای بسیار حیاتی و رمز اصلی ملت ایران در شرایط کنونی است. اگر این هویت ملی وجود نداشت، در تمام این بحران‌ها ستون فقرات مقاومت ملی ایران در هم شکسته بود.”
خرازی ادامه داد: “در ادوار مختلف، نه اینکه هویت ملی وجود نداشته باشد؛ در دهه‌های گذشته، پیش از انقلاب، در بحران نفت، بحران مشروطه و نهضت مشروطه، نهضت نفت و نهضت ۱۵ خرداد، یا پیش از آن، در نهضت تنباکو و در تمام ادوار تاریخ، این‌گونه نبوده که ما فاقد هویت ملی باشیم. اما این هویت ملی را می‌توان از بطن تاریخ، از لایه‌های تمدنی مختلفی که به دلیل بحران‌های تاریخی در سده‌های گذشته پنهان شده بودند، استخراج کرد.”
“حضرت امام این هویت را با تلاش شگرف علمداران ارزشمند مکتب که در دوران جنگ بودند، استخراج کرد. این هویت ملی امروز فانوس و راهنمای مردم ایران است. ما ملتی هستیم که دو دستاورد تاریخی بزرگ داریم؛ یکی هویت ملی (National Identity) و دیگری دولت-ملت ما (Nation-State). ما تنها کشوری هستیم که تاریخ آغاز مشخصی نداریم؛ بلکه دارای هزاران سال تاریخ هستیم و مشکل دولت-ملت نداریم. این‌ها همه به همین تاب‌آوری مربوط می‌شود.”
“بسیاری از کسانی که شب‌ها پرچم به دست دارند و در حال مبارزه هستند، به این معنا نیست که از همه چیز نظام راضی‌اند. آن‌ها گلایه‌های بسیار سنگینی دارند، اما امروز به جایی رسیده‌اند که احساس می‌کنند در برابر دشمن مشترک قرار گرفته‌اند. امروز احساس می‌کنند کیان کشور در معرض خطر است و همین نقطه تمایز آن‌ها با دیگران است. این‌طور نیست که بتوانیم حضور مردم را مصادره کنیم و آن را صرفاً به تاب‌آوری و ایستادگی آن‌ها در همه صحنه‌ها نسبت دهیم. خیر، لزوماً این‌گونه نیست. مردم ایران تا جایی تحمل دارند و آنجایی که بدانند حفظ کیان نظام و جمهوری اسلامی، به معنای حفظ انقلاب است، هرگز بر سر آن معامله نخواهند کرد.”
لزوم بازنگری جدی در شیوه حکمرانی
* پس از حوادث اخیر که در دی‌ماه سال گذشته رخ داد، جامعه‌شناسان و کارشناسان نسبت به فاصله‌ای که میان جامعه و حاکمیت ایجاد شده، بارها هشدار دادند. این فاصله را چطور می‌توان ترمیم کرد؟ برای بازسازی سرمایه اجتماعی جمهوری اسلامی، آیا نیاز به ایجاد تغییرات جدی در شیوه حکمرانی داریم؟
خرازی با تأکید پاسخ داد: “حتماً. اگر حکمرانی ما و اگر دولت ما دچار نقص و کاستی نبود، این اتفاقات نباید رخ می‌داد. ما در حکمرانی‌مان، در نظام امنیتی کشور، نظام اطلاعاتی و سیاسی، در کنش‌های کنشگران سیاسی و در ابعاد اقتصادی و اجتماعی، همگی به بازنگری جدی نیاز داریم.”
“رهبر شهید ما نیز این مسئله را بیان کرده بودند. روند مشکلات اجتماعی، اقتصادی، معیشتی، سیاسی و هویتی باعث بروز حوادثی می‌شود که دشمن از آن بهره‌برداری می‌کند. دشمن با ما هم‌پیمان نیست که از این حوادث استفاده نکند، بلکه به‌خوبی هم استفاده می‌کند. لذا، حتماً باید فرآیند حکمرانی در کشور ما از یک بازنگری اساسی برخوردار شود. اگر خودمان این بازنگری را انجام ندهیم، معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد.”
کشور بی‌ضابطه شده و هرکس هر حرفی که دلش می‌خواهد می‌زند
* لازم است که در این بازنگری، قانون اساسی هم تغییر کند؟
“این موضوع را باید در زمان خود بحث کرد. طبیعی است که قانون اساسی قسم خدا و پیامبر نیست و می‌تواند با خرد جمعی و نگاه عمیق نخبگان جامعه مورد بازبینی قرار گیرد، اما اکنون زمان پرداختن به این موضوع نیست. هیچ‌کس در کشوری که در دوران جنگ قرار دارد، چنین سخنانی نمی‌گوید. کشور بی‌ضابطه شده و هرکس هر حرفی که دلش می‌خواهد می‌زند. این بحث‌ها مربوط به دوران پس از جنگ و مقاومت است؛ برای زمانی که دشمن را در درون خودمان خفه کردیم. این حرف‌ها باید مورد بحث قرار گیرند و مردم باید حقوق و دیدگاه‌های خودشان را مطرح کنند.”
نفوذ در اندیشه‌های امنیتی و اطلاعاتی به وفور دیده می‌شود
* شما در روزهای اخیر درباره نفوذ تعبیر بسیار جدی به کار برده و از رسیدن آن به عمق ساختار کشور سخن گفته‌اید. دقیقاً از چه شبکه‌ای صحبت می‌کنید؟ نفوذ اطلاعاتی و امنیتی یا شبکه‌ای از نفوذ سیاسی، اقتصادی و تصمیم‌سازی؟ آیا این نفوذ به سطوح عالی تصمیم‌گیری هم رسیده است؟
خرازی در پاسخ توضیح داد: “نفوذ یک واژه است که در تمام ارکان کشور خود را نشان می‌دهد، مانند یک ویروس. وقتی ویروسی وارد بدن شما شده و اپیدمی فراگیر می‌شود، چاره‌ای جز تقویت واکسیناسیون ملی برای ریشه‌کن کردن ویروس ندارید.”
“نفوذ در تصمیم‌سازی‌ها، در مسائل سیاسی و اراده نخبگان، در اندیشه‌های امنیتی و اطلاعاتی به وفور وجود دارد و در نظام تصمیم‌سازی نیز حاضر است. کسانی که مسئولیت ملی کشور را بر عهده دارند، باید به یک اراده جمعی دست یابند. اگر به این اراده مشترک نرسند، ستون فقرات ملی آسیب جدی خواهد دید.”
ماهیت نفوذی‌ها مشخص نیست؛ مثل اجنه یا انسان
* نفوذی‌ها چه کسانی هستند و چه شکلی هستند؟
“من نمی‌توانم بگویم که نفوذی‌ها مانند اجنه هستند یا مانند انسان‌ها. یک نظام مقتدر باید قادر به شناسایی و تشخیص نشانه‌های نفوذ باشد. نفوذ این‌گونه نیست که بگوییم کت‌وشلوارشان سفید یا سرمه‌ای است یا پیراهنشان مشکی یا سفید. نفوذ نشان‌دهنده آن است که چگونه تصمیم‌سازی‌ها یا اراده‌های جمعی از بین می‌روند و کشور به جای پیشرفت، به عقب می‌رود. چگونه این تصمیم‌سازی‌ها دچار دگرگونی شده‌اند؟ این‌ها مسائلی هستند که به‌صورت عینی قابل بیان نیستند و باید به‌صورت ماهوی ارزیابی و شناسایی شوند و مسئولان امر روی آن کار کنند.”
چرا رهبری محل خود را ترک نکرده بودند؟
* با توجه به اتفاقات جنگ اخیر، آیا آنچه رخ داد را صرفاً یک ضعف اطلاعاتی و امنیتی می‌دانید یا معتقدید با یک شبکه نفوذ سازمان‌یافته مواجه بوده‌ایم؟ مهم‌ترین حفره‌ای که در جریان جنگ برای شما آشکار شد، چه بود؟
“پدیده جنگ ۴۰روزه دارای پیشینه‌ای است که تحت تأثیر نفوذ قرار گرفته. نفوذ، ابزار و پدیده نظام سلطه است؛ در این تردید نکنید. نظام سلطه از عناصری که روی آن‌ها کار کرده‌اند، به‌عنوان پیاده‌نظام خود بهره برده است و شکی در آن نیست.”
“اینکه بگوییم جنگ ۴۰روزه فقط نتیجه نفوذ بوده، خیر؛ نفوذ نیز در آن نقش داشته است. حمله دشمن خارجی، نفوذ دشمن خارجی و نفوذ اطلاعاتی و امنیتی، همگی ابزارهایی هستند که مانند قطعات یک پازل به هم پیوسته‌اند و یک کلیت را تشکیل می‌دهند.”
“دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی ما باید پاسخگو باشند. اگر این دستگاه‌ها بخواهند از مسئولیت فرار کنند، امکان‌پذیر نیست و در حافظه ملت ایران ثبت خواهد شد. چه کسانی هشدارهای خیرخواهان را جدی نگرفتند؟ چه کسانی هشدارهای مسئولان را جدی نگرفتند؟ چرا صبح روز شنبه ۹ اسفند چنین اتفاقی افتاد؟ چرا رهبری مکان خودش را ترک نکرده بودند؟ سؤالات بسیاری وجود دارد و کسانی که مسئول هستند، باید به این مسائل بسیار جدی رسیدگی کنند و به‌موقع گزارش آن را به مردم ارائه دهند.”
مسئولان اگر خود و فرزندانشان را مهار کنند، مشکلی پیش نمی‌آید
* اگر بخواهید مهم‌ترین تهدید ایران پس از جنگ را انتخاب کنید، آن را در کدام‌یک می‌بینید: فشار خارجی، بحران اقتصادی، شکاف اجتماعی، اختلافات سیاسی یا حفره امنیتی؟
خرازی با اشاره به فرمایش پیامبر اکرم (ص) پس از جنگ بدر یا احد، گفت: “پیامبر به یاران و اصحاب فرمودند آنچه انجام شد، جهاد اصغر بود و جهاد اکبر در آینده پیش روی شماست. اصحاب شگفت‌زده پرسیدند: جهاد اصغر که این‌همه شهید دادیم، پس جهاد اکبر چیست؟ پیامبر فرمودند: جهاد اکبر، مبارزه با نفس است.”
او ادامه داد: “پس از جنگ، اگر خودخواه نباشیم و نگاهی ملی و عمیق برای خدمت به میهن و ملت داشته باشیم، از خودمان مایه بگذاریم و در راه خدا و انسانیت گام برداریم و نگاه‌هایمان را ملی و قدرتمند سازیم، هیچ‌چیز ما را تهدید نخواهد کرد.”
“ما تهدید خارجی را مهار کرده‌ایم و آمریکایی‌ها در تلاشند تا از مهلکه فرار کنند. به‌عنوان کسی که هشت سال در آمریکا زندگی کرده، ۴۰ سال از عمر خود را در دیپلماسی سپری کرده و در ادبیات سیاسی کشور فعال بوده و در جنگ حضور داشته است، می‌گویم که با داشتن مردممان، هیچ تهدید خارجی در وجود ما نیست.”
“تهدید اصلی امروز ایران، خود مسئولان ایران هستند. اگر هوای نفس را کنار بگذارند و در راه خدا و انسانیت بیندیشند و قدم بردارند، هیچ مشکلی نداریم. اگر بتوانند خودشان و فرزندانشان را مهار کنند، دست از خودخواهی، تمامیت‌خواهی و تصرف اموال ملی بردارند و نفس خود را مهار کنند و در بیان کلماتشان تقوا را رعایت کنند، هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد. آینده ما، آینده درخشانی است و بزرگ‌ترین چالش ما بی‌تقوایی‌هاست. بزرگ‌ترین چالش ما در آینده، بی‌مهاری و مهارگسیختگی ملت ایران است.”
شهادت حضرت آقا، رستاخیزی در میان مردم ایجاد کرد
* ایران پس از جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه چه تفاوتی با ایران پیش از جنگ دارد؟ آیا معتقدید جنگ، کشور را وارد مرحله جدیدی از نظر سیاسی، امنیتی و اجتماعی کرده است؟
وی قاطعانه گفت: “حتماً همین‌طور است. ایران پس از جنگ، ایرانِ انسجام ملی و ایرانِ دوران شکوه و عظمت مبارزات و مجاهدت‌های یک ملت است. پیش از جنگ، آلودگی‌ها و پلشتی‌ها و عدم انسجام زیادی داشتیم. شهادت حضرت آقا در میان مردم یک رستاخیز ایجاد کرد؛ رستاخیزی بزرگ که منجر به انسجام ملی شد و غرور ملی مردم ایران را برانگیخت. شما نمی‌توانید ایران را در یک رقابت نادیده بگیرید؛ اینکه چگونه غرور مردم به منصه ظهور می‌رسد.”
“خون شهدا مهم‌ترین و بزرگ‌ترین تجلی‌گاه عینی تحرک مردم است. خمیرمایه این مجاهدت‌های امروز، انرژی خود را از همین خون‌ها می‌گیرد. طبیعی است که ایران پس از جنگ با قبل از جنگ متفاوت است. امیدوارم کسانی که در قدرت نشسته‌اند، این فرآیند را خراب نکنند.”
رابطه ایران و آمریکا، مثل آب و روغن است
* شما سال‌ها در دیپلماسی و سازمان ملل حضور داشته‌اید. اخیراً یک تفاهم با آمریکا امضا شد. چرا ایران و آمریکا، حتی زمانی که به مذاکره و توافق نزدیک می‌شوند، دوباره به نقطه تقابل بازمی‌گردند؟ مشکل اصلی بی‌اعتمادی است، تضاد منافع است یا مسئله‌ای عمیق‌تر مطرح است؟ آیا اساساً صلح پایدار میان ایران و آمریکا را ممکن می‌دانید؟
خرازی این سؤال را “بسیار عمیق و خوب” خواند و گفت: “روابط ایران و آمریکا، مانند آب و روغن است؛ نه مانند روغن و روغن و نه آب و آب. بسیاری فکر می‌کنند روزی مسئله ایران و آمریکا چه در آمریکا و چه در ایران حل‌شدنی است. بیایید کمی صادقانه صحبت کنیم؛ تا زمانی که انقلاب و این مردم و این خون‌ها و این وقایع وجود دارد، تصور نمی‌کنم اتفاقی بیفتد. مگر ما با آمریکا اعلام جنگ کرده‌ایم؟ ما که مذاکره می‌کردیم. زمانی به دولت اعتراض می‌کردند که مرحوم (قائد شهید) چرا اجازه مذاکره با آمریکا نمی‌دهند.”
“ایشان دو، سه بار، در زمانی که مسئولیت داشتم، به خود من اجازه مذاکره دادند. سخنی داشتند که شما هر قدمی بردارید، آن‌ها دو قدم به عقب می‌روند. اگر شما پنج قدم به سوی آن‌ها بروید، ده قدم عقب می‌روند. در همان مقطع، اختلاف جدی میان (قائد شهید) و آقایانی بود که می‌گفتند ما خیلی سخت‌گیری می‌کنیم و می‌شود با آمریکا مذاکره کرد. ولی در نهایت متوجه شدیم که نظر (قائد شهید) درست است. ما هر بار به سمت آمریکا رفتیم، آن‌ها جور دیگری رفتار کردند.”
