به گزارش ابرامباد، در یک سناریوی فرضی، ایران در تاریخ ۹ اسفند ۱۴۰۴، ساعت ۹ صبح، وارد درگیری نظامی گسترده‌ای با ایالات متحده و اسرائیل شده که پیامدهای آن هنوز ادامه دارد. ریشه‌های آغاز این نبرد تمام‌عیار هنوز در هاله‌ای از ابهام است، اما نمی‌توان از تأثیر نفوذ در لایه‌های مختلف حکومتی چشم‌پوشی کرد.
پیش‌تر، علی یونسی، وزیر اطلاعات پیشین، درباره پدیده نفوذ هشدار داده و بر لزوم هوشیاری تمامی مسئولان جمهوری اسلامی نسبت به امنیت جانی خود تأکید کرده بود. سید عباس عراقچی، وزیر خارجه وقت، نیز اخیراً از «حفره امنیتی» سخن به میان آورده و فاش ساخته که دشمن از زمان و مکان جلسات حساس در سطوح عالی نظام مطلع بوده است.
این مسائل، به علاوه تاکتیک‌های نظامی ایران در نبردهای اخیر، باعث شد تا گفتگویی اختصاصی با محسن رفیقدوست، وزیر اسبق سپاه پاسداران، انجام شود. در این مصاحبه، به سوالاتی از جمله علت عدم منطقه‌ای کردن جنگ با عراق در گذشته و چرایی تمرکز ایران بر توان موشکی در استراتژی دفاعی پاسخ داده شده است.
* در سال گذشته، شاهد وقوع سه درگیری نظامی بودیم که یکی از ابعاد مهم آن‌ها، مسئله نفوذ است. مقامات عالی‌رتبه نظامی، امنیتی و سیاسی نیز از وجود نفوذ در سطوح بالا سخن گفته‌اند. آقای یونسی نیز سال‌ها قبل هشدار داده بودند که تمامی مسئولان جمهوری اسلامی باید نگران جان خود باشند. به نظر شما، شبکه نفوذ چه ویژگی‌هایی دارد و ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
مسئله نفوذ، تنها مختص کشور ما یا دوران کنونی نیست. نفوذ همواره یکی از ابزارهای اصلی دشمن علیه کشورهایی بوده که با آن‌ها خصومت دارد. از این رو، ما باید دائماً هوشیار باشیم و مراقبت بیشتری به خرج دهیم. همان‌طور که در اخبار ملاحظه کرده‌اید، وزارت اطلاعات تاکنون نزدیک به ۱۰۰ شبکه نفوذی را شناسایی و دستگیر کرده که برخی از آن‌ها نیز مجازات شده‌اند. بنابراین، اصل نفوذ وجود دارد و ما باید مراقب باشیم تا در دام دشمن نیفتیم و بتوانیم عوامل نفوذی را در میان خودمان تشخیص دهیم.
* آیا حمله ۹ اسفند، که آغازگر جنگ ۴۰ روزه بود، را نیز نتیجه نفوذ می‌دانید؟ آقای عراقچی از عبارت «حفره امنیتی» استفاده کرده‌اند و فرموده‌اند که طرف مقابل از جلساتی که در وزارت اطلاعات، دفتر رهبری و شورای دفاع برگزار می‌شده، اطلاع داشته و بر همان اساس حملات را شروع کرده است.
در خصوص واقعه ۹ اسفند که منجر به شهادت رهبر عظیم‌الشأن انقلاب و شماری از فرماندهان نظامی ما شد، بله، به اعتقاد من، عوامل دشمن قطعاً از زمان برگزاری آن جلسه آگاهی داشتند. از آن زمان به بعد، شاهد هستیم که محل برگزاری جلسات مهم دیگر ثابت و مشخص نیست. در آن مقطع، باید احتیاط بیشتری به خرج می‌دادیم که متأسفانه این اتفاق رخ نداد و ما یک سرمایه بسیار عظیم را از دست دادیم. البته، هر خسارتی باید درس عبرتی برای آینده باشد؛ چنانچه در حدیث نیز آمده: مؤمن از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شود. اکنون این ملاحظات به دقت رعایت می‌شود، هرچند آن خسارت به سادگی جبران‌ناپذیر است.
دشمن از برگزاری جلسه‌ای در محضر رهبری باخبر شده بود
* یعنی فکر می‌کنید این نفوذ در عالی‌ترین سطوح رخ داده است؟
خیر، لزوماً به این معنی نیست که نفوذ در بالاترین سطوح رخ داده باشد.
* چون اشاره کردید که عوامل دشمن اطلاعات را منتقل کرده بودند.
منظورم این است که اطلاع از برگزاری جلسه‌ای در محضر رهبری، به طریقی به دست دشمن رسیده بود. البته، یک سوال برای خود من بی‌پاسخ مانده و آن را به تصمیم و سیاست رهبر شهید انقلاب وامی‌گذارم؛ اینکه چرا ایشان محل حضورشان را تغییر ندادند و آن منطقه را ترک نکردند. این سؤال برای خود من هنوز حل نشده است. شاید اشتیاق به شهادت باعث شد که ایشان آنجا را ترک نکنند. تا جایی که اطلاع دارم، چنین پیشنهادی هم مطرح شده بود. اما پس از آن حادثه، اکنون تقریباً همه مقامات این ملاحظات را رعایت می‌کنند و علی‌رغم تلاش‌های مکرر دشمن، تاکنون موفقیتی در این زمینه به دست نیاورده‌اند.
* آنچه شما درباره نفوذ می‌گویید، بیشتر جنبه جاسوسی دارد. اما برخی معتقدند نفوذ فقط به جاسوسی محدود نمی‌شود و می‌تواند در قالب خط‌دهی به تصمیم‌گیری‌ها، جهت‌دهی‌های سیاسی یا حتی تأثیرگذاری بر فضای رسانه‌ای نیز بروز پیدا کند. دیدگاه شما در این باره چیست؟ نفوذ چه ابعاد دیگری می‌تواند داشته باشد؟
ببینید، یک نوع نفوذ در میان جریان‌های سیاسی داخلی کشور وجود دارد که در همه جای دنیا هم رایج است. هر جریان سیاسی تلاش می‌کند در جریان رقیب نفوذ کند و طرف مقابل نیز متقابلاً همین کار را انجام می‌دهد. برای مثال، دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا، هر کدام معتقدند که حق با آن‌هاست و باید اداره کشور را به دست بگیرند. طبیعی است که برای رسیدن به این هدف تلاش می‌کنند و ممکن است از ابزار نفوذ نیز بهره ببرند. البته، نگاه درست این است که هیچ کس خود را معیار حق نداند، بلکه به این بیاندیشد که چه کسی واقعاً شایستگی بیشتری برای این مسئولیت دارد و به نفع مردم است.
کشورهای دوست ما در ایران نفوذ نمی‌کنند
* خیر، منظور از نفوذ مشخصاً نفوذ یک کشور خارجی است.
تا آنجا که من حس می‌کنم، بیشترین کوشش برای نفوذ از جانب آمریکاست. در مورد کشورهای دوست چنین احساسی ندارم. آن‌ها در عرصه سیاسی از ما پشتیبانی می‌کنند و انتظار ما نیز در همین حد است. اما دشمن، طبیعتاً کارش همین است و باید چنین اقداماتی را انجام دهد. همان‌طور که می‌بینید، گاهی اگر فردی در آمریکا فوت کند، آن را به ایران نسبت می‌دهند؛ یعنی دامنه این نوع فضاسازی‌ها بسیار گسترده است. در حالی که ممکن است ما هیچ نقشی در آن ماجرا نداشته باشیم، اما چون آن فرد از دشمنان ایران بوده، ادعا می‌کنند که ایران او را به قتل رسانده است. این رویکردی است که در سطح جهانی وجود دارد.
* ممکن است این نفوذ در جهت‌دهی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها هم نمود پیدا کند؟
قطعاً.
* نمونه‌ای در ذهن دارید؟
خیر، مثال مشخصی در این لحظه ندارم. اما وقتی هدف نفوذ باشد، طبیعی است که تلاش می‌کنند در تمامی حوزه‌ها، از جمله تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها، تأثیر بگذارند.
هر جریانی که برخلاف منافع ملت حرکت کند، مصداق بارز نفوذ است
* برای مثال، یکی از دیدگاه‌هایی که در سال‌های گذشته مطرح بوده این است که برخی جریان‌های سیاسی با موضع‌گیری‌ها و تند کردن فضای سیاسی، عملاً منافع طرف خارجی را تأمین می‌کنند؛ از موضوع مذاکره و جنگ گرفته تا دیپلماسی و مسائل دیگر. آیا این‌ها هم می‌تواند مصداقی از نفوذ باشد؟ به عبارت دیگر، آیا تندروی‌هایی که در کشور صورت می‌گیرد، می‌تواند ثمره نفوذ باشد؟
بله. هر جریانی که بر خلاف مصالح ملت و در جهت همکاری با دشمن حرکت کند، به نظر من نمونه اعلای نفوذ است.
* برای مثال، موضع‌گیری‌هایی که در مجلس علیه برخی سیاست‌ها صورت می‌گیرد را هم در همین چارچوب ارزیابی می‌کنید؟ آیا این تندروی‌ها می‌تواند ناشی از نفوذ باشد؟
اگر این موضع‌گیری‌ها در برابر سیاست‌هایی باشد که مورد تأیید رهبری است، باید توجه داشت که نظام ما بر پایه ولایت فقیه اداره می‌شود و در رأس آن ولی فقیه قرار دارد. بنابراین اگر، خدای ناکرده، در مجلس در برابر نظرات رهبر انقلاب موضع‌گیری شود، بله، از نظر من آن فرد هم نفوذی است و باید کنار گذاشته شود. اما درباره سایر موضوعات، مجلس جایگاه نقد، اظهار نظر و بیان دیدگاه‌های گوناگون است و این مسائل در چارچوب قانون قابل بررسی است.
حضور و پایگاه‌های آمریکا در عربستان به مراتب کاهش یافته است
* برگردیم به بحث جنگ. در جنگ ۴۰ روزه شاهد بودیم که ایران برخی پایگاه‌های آمریکا در کشورهای منطقه را هدف قرار داد. برای مثال، در آن مقطع امارات و بحرین هدف حملات قرار گرفتند و مدتی نیز حملاتی به عربستان انجام شد که بعداً متوقف شد. این روزها هم شاهد حملات به پایگاه‌های آمریکا در کویت و بحرین هستیم. چه عاملی باعث شده که برخورد ایران با این کشورها در مقاطع مختلف تغییر کند؟
این موضوع کاملاً روشن است. هر جا که آمریکا پایگاه نظامی احداث کرده باشد، آن منطقه دیگر صرفاً متعلق به کشور دوست ما نیست، بلکه به نوعی به پایگاه آمریکا تبدیل شده است. از این منظر، ما آنجا را یک هدف مشروع می‌دانیم. ما با آمریکا در حال جنگ هستیم. بر اساس گزارش‌هایی که منتشر شده، اکنون حضور و پایگاه‌های آمریکا در عربستان بسیار کمتر شده است؛ بنابراین دلیلی ندارد که عربستان را هدف قرار دهیم.
* یعنی زمانی که حملات به عربستان متوقف شد، دیگر آمریکا در آنجا پایگاهی نداشت؟
دست‌کم بعد از آن، دیگر نشنیدیم که آمریکا در عربستان پایگاه مؤثری داشته باشد. اما در امارات، بحرین و کویت، تا جایی که آمریکا پایگاه ایجاد کرده، ما با قدرت آن پایگاه‌ها را هدف قرار داده‌ایم و خوشبختانه هم در این زمینه موفق بوده‌ایم.
هر نقطه‌ای که از آن به ایران حمله شود، هدف مشروع تلقی می‌شود؛ فارغ از اینکه در کدام کشور باشد
* درباره کشورهای دوست، مانند عمان و قطر، چطور؟ این کشورها نقش میانجی میان ایران و آمریکا را هم ایفا کرده‌اند، اما در مقاطعی هدف حملات ایران قرار گرفتند. دلیل آن چه بود؟
ما به این کشورها اخطار داده بودیم که نباید به آمریکا اجازه استفاده از خاک یا امکاناتشان را بدهند. از نظر ما، هر نقطه‌ای که از آن به ایران حمله شود، یک هدف مشروع محسوب می‌شود. فرقی نمی‌کند آن نقطه در قطر، عمان، امارات، بحرین یا هر کشور دیگری باشد؛ اگر حمله‌ای از آنجا علیه ما صورت بگیرد، بر اساس قواعد و سیاست‌های بین‌المللی، آن نقطه برای ما هدف مشروع است و می‌توانیم آن را مورد حمله قرار دهیم.
چرا ایران در جنگ با عراق، جنگ را منطقه‌ای نکرد؟
* در جنگ هشت‌ساله ایران و عراق نیز بسیاری از همین کشورهای منطقه به عراق کمک می‌کردند؛ برای مثال، عربستان هواپیما در اختیار عراق قرار می‌داد و نیروهای کویتی هم در جبهه‌های جنگ حضور داشتند. چرا آن زمان ایران چنین راهبردی را در پیش نگرفت و جنگ را به سطح منطقه گسترش نداد؟ آیا تفاوت امروز به دلیل حضور مستقیم آمریکا در این جنگ است؟
خیر، ببینید، آن زمان ما یک جبهه مشخص داشتیم و هدف نظام، پیروزی در همان جبهه بود. نمی‌خواستیم در حالی که در طول چند صد کیلومتر با دشمن درگیر بودیم، جبهه جدیدی هم باز کنیم. ابتدا باید در همان جبهه به پیروزی می‌رسیدیم و بعد درباره ادامه جنگ یا صلح تصمیم می‌گرفتیم. اما امروز شرایط متفاوت است؛ اکنون هر نقطه‌ای که از آن به ما حمله شود، برای ما یک هدف مشروع محسوب می‌شود.
در جنگ با عراق نیز پیگیر برخورد با کشورهای حامی صدام بودیم
* یعنی آن زمان هم این دیدگاه وجود داشت که بعدها به نقش این کشورها رسیدگی شود؟
بله، آن زمان هم چنین نگاهی وجود داشت.
* اگر آن زمان در جنگ با عراق پیشروی می‌کردیم، به نظر شما نوبت برخورد با کدام کشورها می‌رسید؟
آن ماجرا مربوط به ۴۰ سال پیش است. آن زمان باید بر اساس شرایط همان دوره تصمیم‌گیری می‌کردیم و می‌دیدیم چه اقدامی باید انجام شود.
ایران از نظر توان موشکی در رده کشورهای برتر جهان قرار دارد؛ ما ابرقدرت چهارم هستیم
* یکی از نقاط قوت و مزیت نسبی ایران در این جنگ، توان موشکی و پهپادی بود. اما کمتر شاهد استفاده از جنگنده‌های نیروی هوایی بودیم. به نظر شما در این حوزه چه کاری باید انجام می‌شد که نشد، یا چه اقداماتی باید در آینده صورت بگیرد؟
خوشبختانه در عرصه موشکی، من به دلیل پیشینه‌ای که در این زمینه دارم، تا حدودی با این موضوع آشنا هستم و دیدگاه‌هایی هم درباره فعالیت‌های من در این حوزه وجود دارد. به فضل پروردگار، امروز توان موشکی ایران به جایی رسیده که اگر سه ابرقدرت موشکی را در نظر بگیریم، ما ابرقدرت چهارم هستیم. دلیلش هم این است که برای تأمین موشک به خارج وابسته نیستیم؛ خودمان آن را تولید می‌کنیم و هر روز نیز آن را به‌روزتر و کارآمدتر می‌سازیم. من معتقدم امروز ایران از نظر توان موشکی در رده کشورهای برتر جهان قرار دارد. این توان باید همواره رو به پیشرفت باشد تا بتواند قدرت بازدارندگی کشور را حفظ کند و دشمن را با اتکا به توان موشکی مهار نماید.
چرا ایران به سراغ جنگنده نرفت و روی موشک تمرکز کرد؟
* چرا در مقابل، از جنگنده‌ها و سایر تجهیزات هوایی کمتر استفاده شد و تمرکز بیشتر روی موشک بود؟
به این دلیل که سامانه‌های پدافند هوایی دشمن بسیار قدرتمند هستند. اگر لازم باشد، از جنگنده‌ها هم استفاده می‌شود، اما باید این ظرفیت را برای زمانی حفظ کنیم که واقعاً به آن نیاز داشته باشیم. در شرایط فعلی، هر نقطه‌ای را که دشمن از آن حمله کند، می‌توانیم به راحتی با موشک هدف قرار دهیم و بنابراین احساس نیاز فوری به استفاده از هواپیماهای جنگی نداریم. البته خلبانان ما بسیار ماهر، شجاع و جسور هستند و هر زمان که لازم باشد، مأموریت خود را انجام خواهند داد.
هواپیمای نظامی هم ساخته‌ایم/ در حال تولید و تکثیر آن هستیم/ در آینده سطح توان هوایی‌مان هم به توان موشکی‌مان نزدیک می‌شود
* اما خود جنگنده‌ها و تجهیزات هوایی ما به اندازه توان موشکی پیشرفته نیستند.
بله، هنوز به آن سطح نرسیده‌ایم، هرچند در این حوزه هم دستاوردهایی داشته‌ایم و هواپیمای نظامی ساخته‌ایم.
* چرا در این بخش سرمایه‌گذاری بیشتری انجام نشد؟
هواپیمای نظامی ساخته شده و اکنون در حال تولید و تکثیر آن هستند. ان‌شاءالله در آینده نزدیک، توان هوایی ما هم به لطف خدا به سطح توان موشکی کشور نزدیک خواهد شد.
از چین و روسیه برای ورود به جنگ درخواست نکردیم
* با توجه به تأکیدی که بر مشارکت راهبردی ایران با چین و روسیه وجود دارد، انتظار می‌رفت این دو کشور در جریان جنگ از ایران حمایت کنند. منظورم مشخصاً حمایت نظامی است، اما آنچه در رسانه‌ها دیده شد، بیشتر به موضع‌گیری‌های سیاسی محدود بود. چرا آن‌ها از ایران حمایت نظامی نکردند؟
اصولاً ورود یک کشور به جنگ برای حمایت از کشور دیگر، به درخواست آن کشور بستگی دارد. ما هیچ‌گاه از چین و روسیه درخواست نکردیم که در این جنگ در کنار ما بجنگند. وقتی چنین درخواستی مطرح نشده باشد، دلیلی هم برای ورود آن‌ها به جنگ وجود ندارد.
* اما دست‌کم در زمینه فروش تسلیحات…
اگر هم قرار باشد تسلیحاتی بفروشند، موضوع دیگری است. البته خوشبختانه امروز ما کمتر نیاز داریم که سلاح و مهمات از خارج خریداری کنیم.
* ما از روسیه جنگنده‌های سوخو خریداری کرده‌ایم، اما هنوز تحویل داده نشده‌اند.
آن دیگر مربوط به روابط میان دولت‌ها و سیاست‌های کلی آن‌هاست و من از جزئیات آن اطلاعی ندارم.
* فشارهای خارجی تا چه اندازه بر این موضوع اثر می‌گذارد؟ برای مثال، [در گذشته] درباره سامانه اس-۳۰۰ گفته می‌شد روسیه تحت فشار آمریکا قرار داشت. چقدر ممکن است خودشان تمایلی به تحویل سلاح و تجهیزات به ایران نداشته باشند؟
این سؤال را باید از خود آن‌ها پرسید. در نهایت، هر کشوری سیاست‌های خاص خود را دارد و بر اساس همان سیاست‌ها تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند.
در جنگ هشت‌ساله فقط از بلوک شرق سلاح نمی‌خریدیم/ بلوک شرق به ارز نیاز داشت و بیشتر به ما سلاح می‌فروخت
* یک سؤال هم درباره تأمین تسلیحات و مقایسه آن با دوران جنگ هشت‌ساله دارم. آن زمان ایران بخش عمده‌ای از تسلیحات خود را از کشورهای بلوک شرق تهیه می‌کرد. به نظر شما مسیرهای تأمین تسلیحات امروز نسبت به آن دوران چه تغییری کرده است؟ آیا شباهتی میان این دو دوره وجود دارد؟
آن زمان فقط از بلوک شرق خرید نمی‌کردیم. حتی از برخی کشورهای غربی و از کشورهایی مانند سوئیس، که بی‌طرف‌ترین کشور جهان محسوب می‌شد، سلاح و مهمات تهیه می‌کردیم و از آن‌ها استفاده می‌کردیم. البته کشورهای بلوک غرب، چون از صدام حمایت می‌کردند، تقریباً همگی ما را تحریم کرده بودند. در ابتدای جنگ حتی شوروی، که آن زمان هنوز اتحاد جماهیر شوروی بود، ما را تحریم کرده بود. اما کشورهای بلوک شرق، چون به ارز نیاز داشتند، به اندازه کافی به ما سلاح می‌فروختند. بعد از آن هم، زمانی که با رئیس‌جمهور وقت چین دیدار کردم، ارتباط ما با چین گسترش پیدا کرد و به امکانات بسیار گسترده‌ای دسترسی پیدا کردیم؛ به‌گونه‌ای که هر نوع تجهیزاتی را که نیاز داشتیم، چین در اختیار ما قرار می‌داد.
در حوزه دفاعی به خودکفایی رسیده‌ایم/ امروز می‌توانیم موشک صادر کنیم
* اکنون شرایط چگونه است؟ با توجه به شرایط امروز، ارزیابی شما چیست؟
امروز همه این کشورها آمادگی دارند که به ما تسلیحات بفروشند، اما ما دیگر نیاز چندانی نداریم. خوشبختانه در حوزه دفاعی به خودکفایی رسیده‌ایم.
